■季风/文字整理 白描/供图
　 

　　 主持人：季风（阳光报《非常对话》主编、作家）
　  对话嘉宾：白描（著名作家、教授、文学教育家、书法家、玉文化学者）


　 嘉宾简介
　　白描，1984年任《延河》文学月刊主编，1999年后历任鲁迅文学院常务副院长，中国少数民族文学发展工程领导小组副组长，鲁迅文学奖评委会副主任，全国少数民族文学骏马奖评委会副主任，中国工艺美术学会玉文化专业委员会副会长，中国玉文化研究会副会长兼玉雕专业委员会会长。现任中国作协作家书画院执行院长，中国玉文化研究会佛造像艺术专业委员会会长。兼任中国传媒大学、对外经贸大学、延安大学等高校客座教授，中国艺术品交易所高级顾问，中工美艺术品拍卖有限公司高级顾问，河南镇平玉文化产业发展顾问，广西壮族自治区“文化北海”建设高级顾问，陕西师范大学人文社会科学高等研究院驻院作家。著有《天下第一渠》《苍凉青春》《荒原情链》《秘境》《人兽》《恩怨》《被上帝咬过的苹果》《人·狗·石头》《飞凤家》《笔架山上的丹阳（五卷本）》等作品。编著大型纪实图文集《铁证——日本随军记者镜头里的侵华战争》。文学论著有《论路遥的小说创作》《作家素质论》等。曾担任电视连续剧《遭遇昨天》《圣水观》《卖砚》编剧。主编《文学陕军东征作品选集》，《鲁迅文学院学员作品丛书》，担任多届“中国玉器百花奖”评委，主编多届《中国玉器百花奖获奖作品集》并担任艺术总鉴评。玉文化论著有《翡翠中华》《玉演天华》《中华文化的尊荣徽徵》《法界圣光 大妙殊胜》《传统工艺美术的文化自觉与价值实现》《掀起你的盖头来》等，出版《课石山房墨存——白描书法作品集》。书法作品多次在全国书画展中获奖，在浙江举办个展《白描书法作品展》。


　 ▲作家白描（左）赤膊趁热打铁，精神矍铄。
　　

　 ▲作家白描打铁歇息时，点一支香烟解乏。
　 
　 在当代非虚构写作领域，白描先生的创作始终以“异质性”突围——不同于聚焦底层苦难、侧重社会事件的流行书写，他以大历史、大文化为参照系，构建起“物、人、世相”交织的叙事体系，用百科全书式视野、主客相融的叙述姿态，开拓出文化非虚构的新路径。近日，《阳光报》专访了白描先生，从其非虚构写作的独特范式切入，探寻他如何以文字串联历史遗存与文明精神，坚守“明道”之思。
　 一、文化非虚构的独特路径：
　　突破流行范式的三重维度
　　季风：南开大学王淼在《论白描的非虚构写作》中提到，您的创作打破了当前非虚构写作“聚焦底层生存、专注社会事件”的既定范式，呈现出“物、人、世相”的多重面相。这种独特视角是如何在您的创作中形成的？
　　白描：这种视角的形成，既是对生活的观察，也是对“非虚构边界”的思考。早期读一些非虚构作品，发现一些看似“很火”的作品，要么盯着“人的苦难”，要么借助事件的轰动性，制造文学“宏大叙事”的轰动效应，但我总觉得，还有更广阔的空间，比如“物、人、世相”背后的文明流转和深处的文化暗流。
　　比如写“物”，我不是把它当静态的“标本”，而是追踪它的“前世今生”。《秘境》里写玉，我花十年跑遍矿山、作坊、市场，不只是记录玉石产业链，更想搞懂：为什么中华八千年玉文化，从“君子比德于玉”变成了“赌石暴富”的工具？我在新疆和田见过采玉人趴在冰面上找籽玉，双手冻得流脓，还说“玉是昆仑山的魂”；也在安徽蚌埠某地见过造假者用氢氟酸腐蚀玉石，说“能卖钱就行” —— 这两种对“物”的态度，其实是文明的两种走向。后来写《天下第一渠》，我把渠当成“活的历史”，从战国“疲秦之计”写到当代文旅开发，看它如何塑造关中的农耕格局，如何影响百姓的生活方式。王淼说我写“物”是“立体的历时性观照”，其实就是想通过“物”，串联起文明的过去与现在。
　　再比如写“人”，我不喜欢把人变成历史或政治的符号。《苍凉青春》里写女知青，没去渲染政治运动如何如何，而是写她们作为“人”，在时代大潮退去后如何掌握自己的命运之舟，写生命在种种巨大压力下的真实跃动，写人情人性最柔软也最强韧的那种情态，有委屈、有温暖、有挣扎。王淼提到我写“人”，是“面向具体的、丰富的大我”，确实，我想把“人”从标签化的藩篱中解放出来，写出心灵演化逻辑，比如《天下第一渠》里写郑国，不只是说他以间谍身份修了渠，还推演他的心理转变：韩桓惠王去世那年，他是选“韩国英雄”还是“千古工匠”？这种基于史实的合理推测，让历史人物有了心灵温度。
　　至于“世相”，就是透过表象看文化根脉。写玉市的乱象，不只是批判造假，而是追问：我们为什么丢了对“德”的敬畏；写一条渠的前世今生，不是只写修建过程，而要展示出这条渠对一方土地的文化塑形，思考“农耕文明的生态智慧如何对接现代”。这些“世相”的背后，都是文明的叩问。
　　季风：《天下第一渠》写作被誉为“百科全书式”，跨历史、人文、水利、农耕、考古、民俗等多个领域。这种跨学科视野，是否是您区别于其他作家的核心特质？
　　白描：我始终觉得，非虚构作家不能只懂“文学”，还要懂历史，懂更多的知识。写《天下第一渠》时，我是个“水利门外汉”，就去采访水利史专家，跟随专家去泾河踏勘地理地形，读《史记》《汉书》《资治通鉴》，读地方志，读唐代的水利法律，甚至翻遍宋代的《营造法式》查夯土技术。有次为了确认明代渠道的宽度，我拿着《泾阳县志》的记载，到遗址现场用卷尺量——史料说“渠宽三丈”，实地测量后发现误差不到两尺，这种“对得上”的感觉，比任何创作技巧都让我踏实。
　　评论家说这种视野“打破学科壁垒”，其实就是“用多双眼睛看世界”。写《秘境》时，我要学矿物学分辨翡翠的“种水”，不然看不懂造假的门道；要学市场经济学分析玉价波动，才能理解商人的心态；还要读红山文化和良渚文化的考古报告，知道各种玉器的功能和历史演进，比如鸟形器与商族部落的关系。一种器型的传承流变，其内外在形态与内在机理的关系，如汉代玉韘与后世鸡心佩、玉扳指的关系。这些知识不是“附加题”，而是理解文明的必修课——如果不懂水利，写渠就是隔靴搔痒；如果不懂玉文化，写玉就是只看皮毛。
　　有次跟年轻作家交流，他们说“跨学科太难了”。其实关键是治学方法问题，夯实学养底子，艺术有共性的一面，审美训练走对路子，可以举一反三。还要带着问题学，我写渠时想古人怎么解决灌溉和防洪的矛盾，就去查水利资料；写玉时想为什么古人把玉和“君子”挂钩，就去读《周礼》《礼记》《诗经》。这种“问题导向”的学习，自然会形成跨学科的视野。
　　季风：主客相融的叙述姿态，让您的作品既有“历史的严谨”，又有“在场的温度”。比如《天下第一渠》中推断韩桓惠王可能到过泾阳，这种“合理推演”如何把握“真实”的边界？
　　白描：非虚构的“真实”不是复刻历史，而是接近历史的本质。韩桓惠王是否到过泾阳，史书没明确记载，但他到过咸阳，我结合当时的情况推断：泾阳离咸阳只有二十五公里，他要实施“疲秦之计”，不可能不考察秦国地形；而且泾阳是秦灵公时代的秦故都，贵族聚居，顺路去看看很合理。这种推演不是瞎编，而是基于地形形式和政治逻辑的合理推测——就像考古学家根据碎片还原器物，我根据史料碎片还原历史场景。
　　评论家说这种叙述“入乎其内，出乎其外”，其实就是把自己放进历史里，再跳出来审视。写郑国修渠时，我会想：如果我是郑国，面对秦国大臣的质疑，会怎么辩解；写宋代工匠修渠时，我会想如果遇到洪水冲毁渠岸，他们会用什么办法抢修。这种代入感，让叙述有了“在场温度”，但底线是“不脱离史实” —— 比如郑国的辩解，要符合他水利专家的身份；工匠的抢修方法，要符合特定时代的技术水平。
　　有读者问我，这算不算“虚构”？我说不算。虚构是“无中生有”，推演是“有中生有” —— 从“有”的史料里，挖掘“隐藏的真实”。比如《秘境》里写采玉人阿卜杜，他没说过“玉是魂”这样的话，但他趴在冰面上找玉的样子，让我相信他心里一定有这种敬畏，我只是把他没说出口的话，写出来，这是心灵的真实，比“语言的真实”更本质。
　  二、乡土根脉：
　　非虚构写作的真实底色
　　季风：您的非虚构写作始终强调“真实”，这种对“真实”的敬畏，是否源于您故乡的乡土生活？
　　白描：故乡泾阳的土地教给我的第一堂课，就是“不掺假”。小时候跟着父亲种麦子，他说“麦粒掺了糠，喂不饱人；说话掺了假，没人信你”。后来我写《天下第一渠》，走访近200位乡邻，每个人讲渠的故事都不一样，有个老人说“渠水断了，人心就散了”，这句话比任何史料都让我震撼——它说出了“渠与人”的共生关系。
　　乡土生活的“细节真实”，也成了我非虚构的“标准”。比如写关中农民修渠，我会记录他们用“三合土”（黄土、石灰、渠底淤泥）加固坝体，这种传统方法比水泥更贴合当地土壤；写搅团，我会写“用擀面杖搅，直到面糊能挂在杖上不掉”，这些细节不是“装饰”，而是“生活的质感”。王淼说我的作品有“生活实感”，其实就是从乡土里学来的——不凭空编细节，不刻意拔高，只写“看得见、摸得着”的真实。
　　三、文学理想：从“记录”到“明道”的进阶
　　季风：您的创作从《苍凉青春》的“记录人性”，到《秘境》《天下第一渠》的“叩问文明”，你曾阐述自己的文学理想是“明道”。这里的“道”，和宋儒的“文以载道”有何不同？
　  白描：准确地说，我追求的“道”是“人道与天道”，不是宋儒的“伦理教条”。早期写《苍凉青春》，是“明人道” —— 记录知青的苦难与温暖，让读者看到“人在时代里的韧性”；后来写《秘境》《天下第一渠》，是“明天道” —— 从玉文化、渠文明里，寻找人与自然、传统与现代的相处之道。
　　比如《秘境》里，我追问“玉文化为什么失落”，其实是“明人道” ——我们丢了“君子比德于玉”的道德追求；写《天下第一渠》唐代人们在渠岸种柳护渠，其实是“明天道” ——古人“天人合一”的生态智慧，比现在的“征服自然”更可持续。这种“明道”不是“说教”，而是通过故事让读者自己悟。
　　有次读者问我，“明道”是不是太宏大了？我说是宏大，但不玄奥。比如古代郑国渠无坝引水，就是“遵循天道”的体现——顺应自然；玉商不卖假玉，就是“人道”的体现——坚守诚信。这些“小事”里藏着大“道”，我的理想就是把这些“道”写出来，让读者在阅读中感受到文明的力量。
　  四、跨界实践：玉、铁、墨色里的文明修行
　　季风：您研究玉文化、练书法、打铁等，这些跨界经历如何反哺非虚构写作的“明道”追求？
　　白描：这些实践都是“理解道的途径”。研究玉文化，让我懂“温润之道” —— 玉的光泽是岁月磨出来的，文学的力量也该慢慢渗透，所以《秘境》不急于揭黑幕，先讲玉的历史；练书法，让我懂“节奏之道” —— 一笔有起承转合，写作也该张弛有度，《天下第一渠》写战国用“急笔”，写当代用“缓笔”；打铁，让我懂“坚韧之道” —— 铁要经千锤百炼才成器，文字也要经反复修改才扎实。
　　在咸阳打铁，老铁匠说“铁有脾气，你得顺着它”。这句话让我想到写作：史料就是“铁”，有它的“脾气”，不能强行扭曲；读者就是铁，有他们的感受，不能居高临下。这种顺应不是妥协，而是“明道”的智慧——尊重事物的本质，才能写出有“道”的作品。
　　比如打磨《天下第一渠》时，写到清代“拒泾引泉”的井渠，总觉得字句里透着股“生涩” —— 就像打铁时铁块没烧透，锤下去要么崩火星，要么走了形，怎么都顺不了手。我知道这是“火候不到”的缘故，史料的“脾气”还没摸透。于是揣着旧志稿再赴渠首，沿着传说中的井渠遗址一步步丈量，在田间地头找老农唠当年的水脉，对着史志里的记载反复核对，甚至扒开田埂看土层里残留的渠岸痕迹。就像打铁时得盯着铁块的成色调整火候，直到在史料与实地景象的咬合里找到那个准头，笔下清代井渠的走向才终于有了顺畅的筋骨。这种不肯含糊的劲头，正是打铁时老铁匠教我的——铁要炼到匀透才成器，文字里的史实也得磨到精准才立得住，这既是对“工匠精神”的践行，更是非虚构写作“明道”路上绕不开的踏实功夫。
　  五、创作坚守：
　　从田野调查到文明书写
　　季风：这些年，您遍访关中各地的历史文化遗存，光是田野调查笔记您已积累了七大本，这些笔记会成为您新的非虚构素材吗？未来的创作方向是什么？
　　白描：这七本笔记是近年跑遍关中的收获——有现场考察实录，有对照史书记载的所做的笔记，有方志摘录，有人物访谈，有沧桑变迁的大事记，有些地方，不是考察一次，而是去了多次，比如秦望夷宫遗址，我八年内去了八次，这是秦二世指鹿为马故事的发生地，也是秦帝国最终画上句号的地方，但这个遗址保护不到位，周边被工地包围，村子正在拆迁，遗址区一年一个样子，日益破败萎缩，每次去，我都留下文字和图片记录。再比如泾阳曾经是秦国国都，在历史长河中，泾阳曾作为秦国国都而承载着厚重的往昔记忆。然而，那近2500年前的秦国都城所在，考古学家们却各有说辞，概括有三说：或在县城以东数里之处，或在县城之西十数里之境，抑或在县北三十里之地。为探究竟，我邀请地方志专家陪同，多次踏上考察之旅。泾阳县西的王浩村，是多数专家指认的秦国故都所在地，专家们也曾进行过尝试性考古发掘。我们与村民围坐而谈，探寻他们记忆里这片土地留存的历史旧痕。我也曾前往县北冶峪河畔一处旧宫殿遗址，前往县东一处曾发掘出秦代建筑的地方，这些都是秦故都可能的所在。记忆颇深的是，在一个细雨如丝的春日，我们驱车前往泾阳南塬，沿着高耸的塬畔，由西向东时行时停，纵目泾河北岸泾阳县城和散布在绿野中村落的地理风貌，将眼前之景与文献中的记载一一对照，期望从中觅得有关秦国都城的蛛丝马迹。
　　未来的创作还是会坚守历史非虚构和文化非虚构的写作路径，不追求快，只追求深。就像郑国渠的水，流淌了两千多年，慢慢滋养土地；我的文字也想做这样的水，慢慢渗透，让读者从历史遗存里，读懂中华文明“道” —— 人道的温暖，天道的和谐。
　　有年轻作家问我“如何坚持下去”，我说“脚踩大地，心向苍穹”，意思就是把脚踩在地上，把心放在文明上。踩在地上，就是做扎实的田野调查；放在文明上，就是始终想着为什么写——不是为了出名，而是为了让更多人看见我们的文化根脉。
　 结束语
　　采访结束时，编者看见书桌上摊着七本田野调查笔记，纸页边缘写着批注：“此处需核对《水经注》记载”“《清宣统重修泾阳县志》有载”“王徵之死，《鲁桥镇志》有详细记载”。
　　阳光落在笔记上，手写的字迹仿佛与泾阳的渠水、和田的玉石、凤翔的铁花交织在一起。
　　“每一处遗存都是文明的碎片，”白描先生摩挲着那些笔记簿说，“我的工作，就是把这些碎片拼起来，让读者看见完整的文明图景。”
　　从《苍凉青春》到《秘境》，再到《天下第一渠》，从玉文化研究到关中田野调查，白描先生的非虚构写作，始终以史实为骨、以文明为魂。在主流范式之外，他开拓出一条“明道”之路——这条路，既是对中国非虚构传统的继承，也是对当代文学边界的拓展，更藏着一位文化写作者对文明的敬畏与坚守。