■季风/文字整理 王鹏程/供图

　 主持人：季风（阳光报《非常对话》主编、作家）
　 对话嘉宾：王鹏程（西北大学文学院教授、博士生导师，著名批评家）王鹏程
　 

　 王鹏程
　　
　 嘉宾简介
　 王鹏程，1979年6月生，陕西永寿人。毕业于清华大学中文系，文学博士；南京大学博士后。现为西北大学文学院教授、博士生导师，主要从事中国现当代文学研究，在《光明日报》《人民日报》《文学评论》等报刊发表论文百余篇。主持多项国家级、省部级科研项目。著有《马尔克斯的忧伤——小说精神与中国气象》《或看翡翠兰苕上》《批评的德性》《见著知微——觑尘斋文史论稿》等，编有《陈忠实文学回忆录》。学术兼职有中国现代文学馆特邀研究员、中国小说学会理事、中国当代文学研究会理事、陕西省现代文学研究会副会长、陕西省柳青文学研究会副会长等。曾获中国当代文学研究优秀成果奖、陕西文艺评论奖一等奖等奖项多次。


　 王鹏程与读者分享长安道上的鲁迅先生
　　
　 王鹏程被誉为当下为数不多的敢说真话、有力量、有风骨的学院派清流学者。他的著作《批评的德行》曾被作家出版社列入“剜烂苹果·锐批评文丛”第二辑推出。《长安市上醉春风》是他的另一本学术札记和随笔集，书内记录了梅贻琦、朱湘、郝御风等清华学长的逸闻趣事，钱钟书的情诗，徐志摩的空难以及他在清华大学求学期间的见闻。他考察逸闻趣事，回忆当今名家风采，讲述人生所见，记录开卷所思，可谓“无一字无来处”。
　　近日，王鹏程的《1924：鲁迅长安行》由陕西人民出版社隆重推出。该书以鲁迅先生的日记与书信、民国时期的新闻报道、同行学者的回忆文章以及可靠文献为基础，结合相关研究成果，聚焦并全面回顾了鲁迅先生人生轨迹里唯一一次西北之行，透过日常生活、旅途行踪和交游活动等，通过鲁迅先生的行迹和视线，再现鲁迅先生及诸多民国大师的长安印象，让民国大先生穿越百年时空，在长安和读者们相见。
　  季风：王教授好！祝贺您的新书《1924：鲁迅长安行》出版。在穿透百年时空的行云流水的笔触中，您为我们复原了一个血肉饱满、伟大而平凡的民国大先生，让读者与概念上的民国学者在长安相见。这应该是一部优秀的文学作品，您如何评价自己的这本著作？
　　王鹏程：季兄您好！不敢说优秀。这本书写作的缘起是这样的：去年11月底，陕西人民出版社确定了这样一个选题，计划在今年鲁迅赴西安讲学一百周年纪念时推出。这个选题很好，但时间太赶了，要求最晚3月底或4月初交稿。也就是说，四五个月的时间就要完成。出版社联系了一些专门研究鲁迅的学者，他们觉得时间太紧，没人接这个活。后来，出版社辗转找到了我，大概是看到我写过研究鲁迅的文章。我犹豫了一下，就接了下来。可以说，这本书是命题作文。我不以研究鲁迅为主业，但对鲁迅很熟，也一直关注着鲁迅研究的新动态，因缘际会，前后花了4个月的时间完成了这本书。
　　揽了这个活，我就必须将它做好。除了调动自己多年的积累，我还查阅了1924年有关西安的所有报纸，了解了当时的社会历史状况，以鲁迅的日记与书信、民国时期的新闻报道、同行学者的回忆文章及可靠文献为基础，结合这一百年来的相关研究成果，聚焦并全面回顾了鲁迅人生轨迹里唯一一次西北之行，透过日常生活、旅途行踪和交游活动等，通过鲁迅先生的行迹和视线，再现了鲁迅及诸多民国大师的长安印象，展现了鲁迅西安之行前后的心情、心态，于复杂的时局背后一窥其动态与心境，也澄清了一些误传，还原了一些历史真相，同时也有一些意料不到的新发现。我总结了一下，主要有以下几点：
　　1.鲁迅长安行的原因。学界以前主要依据鲁迅的说法，他是为了写历史小说《杨贵妃》才来西安的。我通过对史料的爬梳分析认为，除此之外，鲁迅对汉唐气象的欣赏以及之前对汉唐文物的浓厚兴趣也是主要原因。鲁迅于1924年春季决定赴西安讲学，也有调适心情的考虑。而且他在赴西安前的一个月，还同周作人夫妇爆发了1923年“兄弟失和”以来最严重的冲突。也就是说，鲁迅来西安综合了多种因素，写《杨贵妃》是主要原因，但其他原因也不可忽略，甚至更重要。
　　2.《杨贵妃》没有写成的原因。关于这点，鲁迅说是因为西安颓败荒凉，“连天空都不像唐朝的天空”。这个说法是值得分析的。写历史小说除了博考文献、忠于史实，主要靠的是合情合理的想象力，鲁迅的《故事新编》就是这样的。实地考察是典型的地理决定论，并不可行可取。尤其是经过了一千多年的沧海桑田，唐朝的历史景观荡然无存，想从当时的西安看到唐代的长安气象，无疑是胶柱鼓瑟。我发现，鲁迅长安行是因为间接接受了当时臭名昭著的军阀刘镇华的邀请，他心里是有负担的，从孙伏园的回忆来看，在未进入西安之前，他对《杨贵妃》的写作已表现出几无兴趣，到了西安后更是如此。《杨贵妃》没有写成，主要的原因同鲁迅的才情气质有关。这一点李长之在《鲁迅批判》中分析《阿Q正传》时，对鲁迅能否驾驭长篇小说的结构提出了怀疑——“这种不爱‘群’，而爱孤独，不喜事，而喜驰骋于思索情绪的生活，就是我们所谓‘内倾’的。在这里，可说发现了鲁迅第一个不能写长篇小说的根由了。”第二，“他缺少一种组织的能力，这是他不能写长篇小说的第二个原故。”另外，冷峻深沉、习惯反讽的鲁迅面对“哀感顽艳”的新题材，能够完成叙事修辞上的转变吗？这也是一个疑问。
　　3.鲁迅对长安行的评价有难言之隐，之前的鲁迅研究忽略了这点。他在《说胡须》中说：“今年夏天游了一回长安，一个多月之后，胡里胡涂的回来了。知道的朋友便问我：‘你以为那边怎样？’我这才栗然地回想长安，记得看见很多的白杨，很大的石榴树，道中喝了不少的黄河水。然而这些又有什么可谈呢？我于是说：‘没有什么怎样。’他于是废然而去了，我仍旧废然而住，自愧无以对‘不耻下问’的朋友们。”朋友问的“你以为那边怎么样”，自然也应该包括刘镇华统治下的陕西怎么样。怎么回答呢？刘镇华是声名狼藉的军阀，旅京的陕西籍进步学生经常在北京的报刊上“批刘”“骂刘”甚至“驱刘”，鲁迅肯定也看到过或是知道的。尽管刘氏没有直接邀请鲁迅，但鲁迅还是间接接受了邀请，并受到了刘氏的款待。刘镇华至少三次宴请暑期学校的讲师，鲁迅自然也在其中。鲁迅离开西安前，刘镇华宴请鲁迅、孙伏园、夏元瑮等人在易俗社用晚宴（一边看刘箴俗等名角唱戏一边用餐，孙伏园说他是第一次有这样的待遇），并给鲁迅送了当时出土不久的颜勤礼碑的拓片和《李二曲集》。鲁迅甚至觉得陕西方面过于奢侈，以至于要把在陕西挣的钱花在陕西，给易俗社捐了五十块大洋。返京之后，朋友要他说说西安怎么样，说好不对，说不好似乎也不行，总之三言两语难以讲清楚，鲁迅陷入了两难，所以只好说“没有什么怎样”，谈谈旅途风景和体验了。长期以来，人们被鲁迅的这番话语所误解，没有了解鲁迅的难言之隐。我觉得自己基本上揭示出了鲁迅的隐情，并得出了这样的总体判断：鲁迅在1924年7月至8月的长安行，是交织着期望和失望、收获和失落的文化考古与文学寻根，是有着小惊险与小惊喜的地理考察，是“小说大家”新文学作品的游光扬声，是《中国小说史略》及其中国小说史研究成果的学术普及，也是叠加着颓败印象与美好记忆的文化之旅。
　　怎么评价这本书呢？我觉得张华先生说得最为客观、准确。1956年，张华先生从北大研究生毕业后来到西北大学任教，是著名的鲁迅研究专家，培养了王富仁等一批著名的鲁迅研究学者，今年已经九十高龄了。他是《1924：鲁迅长安行》的第一位专业读者。拿到样书时，我在桃园校区的院子里碰见了张华先生，就将样书送给了他，请他赐教。过了两三天，他告诉我，他已看了一半，觉得很全面，有些史料他之前没看到过，并和蔼地对我说：“你这是鲁迅西安讲学一百年研究的大总结。”张先生这个评语我觉得是恰当的。
　　这本书出版之后的影响，也是完全出乎我意料的：北京鲁迅博物馆、上海鲁迅博物馆、中国鲁迅研究会等国内重要的鲁迅研究机构都联系我作了成果推送。尤为感动的是，鲁迅先生之孙周令飞先生也大力推荐拙著，并同鲁迅文化基金会邀请我参加今年10月份在上海鲁迅博物馆举办的“鲁迅文化周”活动，这对我而言是巨大的勉励。
　　季风：著名评论家李建军发表在《南方文坛》的《为倾斜的文学建筑换梁和接榫——论王鹏程的文学研究和批评》一文，对您的批评成就表达了很大的褒奖和深深的敬意，说：“在年近不惑的中国青年文学批评家中，王鹏程教授的批评风格雅正而亲切，端肃而活泼，锋芒中蕴蓄着卓见，坦率里包含着温厚，穆然有若清风，矫然自成一家。放在全国文学批评的视野来看，他是一个不容忽视的存在……假如没有他，陕西当下文学批评的话语空间会缩小很多。最近的十多年来，陕西还不曾出现过像他这样一个成绩不俗、堪寄厚望的批评家。”您如何看待他的评价？作为一位文学批评家，您如何看待同行对自己文学批评成就方面的褒奖？
　　王鹏程：李建军老师的评价是对后辈的奖掖，因而多是溢美之词，不必当真。其实，除了李老师，还有一些朋友也主动评价过我的文学批评，他们对我的肯定或赞许，也主要是在求真求实上的。我觉得自己是个很笨的人，唯一的优点就是求真求实。至于批评成就，完全谈不上。
　　季风：作为一位纯粹的文学批评家，必须要有一种对文学的自觉意识和良好修养，而不是故作高深，频繁地参加社会上所谓的各种名家的探讨会，尤其是对有利益相关的作家的新作品投其所好、刻意恭维，主动说上一堆阿意顺旨、貌似渊雅的废话。这也是我们鄙弃当下的文学批评家的一些通病，您如何看待这种虚伪的文学批评和假理论现象？
　　王鹏程：这些年，出现了圈子批评、红包批评、舔舐批评，不读作品、没有视野、没有原则的华威先生（作家张天翼笔下的人物）式的赶场批评家有很多。有些批评家不读作品，研讨会上胡拉乱扯一堆千篇一律的套话，或者援引一些晦涩深奥的理论来唬一下人，看起来似乎很高深，实际上不着边际。我曾在一个刊物上看到一个作家新作品的研讨会纪要，有位评论家对这个作家的评价很高。不久后，有一次开会，我恰好跟这位评论家住同一个房间，谈到这个作家的新作品，他竟然说自己没看过。他大概也忘了自己在研讨会上的高论了。实际上，不读作品的评论家还真不少。这样的批评风气，必然导致文学环境越来越糟，导致黄钟毁弃、瓦釜雷鸣。有位读者对我说，作品排行榜骗人，某个作品他买来一读，差得读不下去，但在某个文学排行榜上，这个作品竟然排第一。如果文学作品的评价做不到实至名归，必然会遭到读者的唾弃，这样一来，也必然失去大量读者，变成小圈子的互相吹捧和狂欢。
　　季风：真正的批评家是否必须有敢于冒犯权威和挑战陋习的勇气，坚持自己的文学观点、恪守底线和文学规律来进行文学评论？
　　王鹏程：求真求实是文学批评的生命线。西方哲学里的“being”，就是“真”“是”“真理”等意思。但在我们的文化里，在乎的是关系、伦理、面子，是为尊者讳、为贤者讳、为长者讳、为名家讳，缺乏求真求实的精神。不少人觉得，你批评我的作品，就是批评我本人，就是同我过不去，不管你说的是不是事实、是不是有道理，他们将批评完全庸俗化地理解了。这种所谓的关系、伦理、血亲、面子文化，严重地阻碍了中国文学批评的成熟，也阻碍了中国社会的进步。我曾写过一些求真求实的批评文字，深切地感受到了我们文化的强大惰性。比如，我批评过某位著名学者编纂的文学史教材错误连篇，就招致了一些意想不到的事情。我想，作为教材，而且是国家规划的重点教材，有如此多的错误，是难以容忍的，就援引了我刚教书时领导经常讲的一句话——“误人子弟，如杀人之父兄”，结果他们就不能忍受了。另如我批评过的《剑桥中国文学史》，错谬之多令人触目惊心，但我们不少人崇洋媚外，缺少文化自信，被“出口转内销”的假洋鬼子的不良学风给完全误导了。你批评了，有人不看一条条明摆着的事实，非要说你是故作惊人之论，那你也没辙，也懒得去理会了。
　　季风：有专家把中国的文学批评笼统地分为“北方态度”和“南方态度”两种。所谓的“北方态度”，是指一种坚硬、质实、观点鲜明的批评态度；而所谓的“南方态度”则与之相反，是特指一种柔软、精巧、媚俗讨好式的批评。您如何看待自己的文学批评精神姿态？
　　王鹏程：这个分类有一定的道理，但也不完全是这样。批评的态度当然跟地域有关，但起决定性作用的是个人的气质、学识、学养和综合素质。我仔细想了一下，我批评的精神姿态主要源于追求平等，源于对真实性或者真理性的追求，不迷信所谓的权威。记得我上中师时，现代汉语课程中有形式逻辑的内容，老师在黑板上做题时讲不下去了，问谁会，有同学说我在自学形式逻辑，就让我讲。我在讲台上讲了出来，得到了老师的表扬、同学们的鼓掌，这件事情给了我很大的自信。
　　季风：您最欣赏和喜欢的批评家是谁？为什么？可否为我们读者推荐一些您喜欢的批评家？
　　王鹏程：我喜欢的批评家很多，国内的有李长之、李健吾、钱钟书等，国外的有利维斯、韦勒克、斯坦纳、沃尔夫等。一些作家的批评文字我也很喜欢，比如，辛格、索尔·贝娄、福克纳等。还有《巴黎评论·作家访谈》，我几乎每本必读。
　　季风：知道您早先毕业于陕西省彬县师范学校，任初高中的语文教师，还短暂在报社当过记者。从一个中师毕业生到对当代文学批评成就突出的著名学者，其中的经历肯定很不一般，能否介绍一下您上学时期的读书经历？这些经验一定会对我们普通读者有着很大的启发意义。
　  王鹏程：我是初中毕业后考上中师的，这是当年农村学习好的孩子跳出农门的普遍选择。中师不收学费，毕业后由县教育局统一分配工作，当年的竞争很激烈，成绩在全年级排不到前几名的人是没有机会的。我是以全县名次比较靠前的成绩被录取到中师的。也正因为没有机会参加高考，为了弥补这一缺憾，我后来才读研读博，做博士后。至于选择文学批评，跟上中学时语文成绩好和中师的学习环境有很大关系。我的语文成绩一直很好，三年中一直是年级第一。初二时，我发表了作文，结果收到了全国各地中学生朋友的来信，最多的时候一天能收到十几封信。班主任怕影响我其他课程的学习，还专门找我谈过话。进入中师后，没有主副课之分，同学们自由发展、野蛮生长，有的同学喜欢书法，主要精力就放在练字上；有的同学喜欢音乐，主要精力就放在弹琴上。我喜欢文学，主要精力就放在阅读文学作品上。三年的时间，我把我们那个小小的图书馆翻了个遍。当时借书是由管理员来取书，我是唯一一个可以自己在书库里挑书的学生。这一段时间的读书完全是靠兴趣的，但也为后面求学和从事文学批评打下了坚实的基础。
　　季风：您说过文学批评是在过去与现在之间建立联系并获得意义的真理性活动，事实感像航标一样，起着决定性作用。您提出的“事实感是一切批评活动可靠、有效的充要条件，是杰出批评家无不具备的突出才能”的观点很新颖，也说明了文学批评与作品的互补关系。当下的出版物繁多，我们要如何建立起准确的评价和考量文学作品的标准呢？
　　王鹏程：我主张的“有事实感的批评”，实际上是由文学史（包括世界文学史）这条纵轴和当下文学实践的横轴建立起来的一个价值坐标系。一个作品的价值和意义如何，要放到这个坐标系上来衡量，看一个作品是否提供了新的东西，在同类题材、同样写法的作品里有没有新的开拓和贡献。即使目前出版业繁荣，文学作品如过江之鲫，这个坐标系也依然是有效的。没有这样一个可靠的判断尺度，就容易把蚂蚁说成大象、把豌豆当成珍珠，在当代文学批评中，这样的例子屡见不鲜。